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“Der Staat ist bloß für die Unterschicht!“

Autorin Ulrike Herrmann erklärt, wie sich der österreichische Staat vor den geizigen Reichen retten kann

 

Die Reichen sollen zahlen! Dieser Ruf wird immer lauter, mittlerweile spricht sich die Mehrheit der Bevölkerung für eine Reichensteuer aus. Das ergab zumindest eine Umfrage des Gallup-Instituts. Ihr zufolge sind 78 Prozent der Bürger für eine Vermögenssteuer ab einer Million Euro. Die SPÖ plädiert für die Einführung einer solchen, die ÖVP will lieber einen “freiwilligen Beitrag“ der Millionäre.

Wie ungerecht ist das Steuersystem? Und wie schaffen es die Reichen, sich ständig vor Steuern zu drücken? Die deutsche Journalistin Ulrike Herrmann hat zu diesem Thema das Buch “Hurra, wir dürfen zahlen“ verfasst. Sie zeichnet ein düsteres Bild der Gesellschaft: Wenn wir nicht aufpassen, driften die sozialen Schichten immer weiter auseinander und der Staat wird selbst seine Kernaufgaben nicht mehr finanzieren können.

Falter: Frau Herrmann, unlängst sorgte Finanzministerin Maria Fekter für Aufregung, als sie von einer Art Reichenverfolgung sprach und diese sogar mit der Judenverfolgung verglich. Werden die Reichen tatsächlich verfolgt?

Ulrike Herrmann: Mal ganz grundsätzlich: Solche Vergleiche mit dem Holocaust haben immer den degoutanten Beigeschmack, weil sie das immense Leid der Juden verharmlosen. Was Ihre Frage betrifft: Nein, Reiche werden in Österreich keineswegs verfolgt. Im Gegenteil, Österreich ist ein Steuerparadies. Es ist eines der wenigen Industrieländer, das keinerlei Besteuerung des Vermögens kennt. Es gibt seit 2008 keine Erbschaftssteuer und keine Schenkungssteuer mehr. Stattdessen haben Sie unzählige Stiftungen und das Bankgeheimnis. So weiß keiner, wie viel Geld die Reichen wirklich haben und ob sie alles versteuern.

Gerade Fekters Partei, die ÖVP, stemmt sich gegen solche Vermögenssteuern – immer mit dem Hinweis, der Staat solle Leistungsträger entlasten.

Herrmann: Ich glaube, die österreichischen Normalbürger können das Wort Leistungsträger schon gar nicht mehr hören. An dem Begriff sind zwei Dinge problematisch. Erstens wird so getan, als würden nur Reiche etwas leisten. Das ist natürlich Quatsch. Die normalen Arbeitnehmer, die Krankenschwestern und Verkäuferinnen, sind auch Leistungsträger. Das zweite Problem an dem Begriff ist: Viele Reiche haben ihren Reichtum gar nicht durch Leistung erworben, sie haben ihn schlichtweg ererbt. Die Frau von Herrn Grasser zum Beispiel, Fiona Swarovski, hat ihr Vermögen auch nicht selbst erworben.

In Zeiten der Krise werden die Vermögenssteuern populärer, die Mehrheit der Bevölkerung spricht sich mittlerweile dafür aus. Wird auch Österreich sie einführen?

Herrmann: Zu dem Thema habe ich schon mit einigen ÖVPlern geredet. Mein Eindruck ist: Die wissen alle, dass die Vermögenssteuer kommt. Aus ihrer Sicht geht es jetzt nur noch darum, eine möglichst billige Form der Vermögenssteuer einzuführen.

Was wäre denn eine zu billige Lösung?

Herrmann: Machen Sie bloß keine einmalige Vermögensabgabe! Das ist der billigste Weg für die Reichen. Sie müssen nur einmal einen Betrag zahlen, quasi nach dem Motto “Sonderopfer Finanzkrise“, und dann ist die Sache erledigt. Besser wäre es, Österreich führt eine richtige Steuer ein, die jährlich anfällt.

Die SPÖ will auf Vermögen ab einer Million Euro eine Steuer von 0,3 bis 0,7 Prozent einheben.

Herrmann: Das ist aus meiner Sicht okay. In Österreich wäre es außerdem ganz wichtig, wieder eine Erbschaftssteuer einzuführen. Es ist doch keine Leistung, das Kind von reichen Eltern zu sein. Wenn Erste-Bank-Chef Andreas Treichl von seinem Vater Millionen erbt, hat er für diese Millionen weder etwas geleistet noch jemals dafür Steuern gezahlt.

Die Erbschaftssteuer ist aber ein großes Angstthema. Da denkt man sofort an das Häuschen seiner Oma, das vielleicht fast nichts wert ist, aber wofür trotzdem Steuern anfallen könnten.

Herrmann: Nein, denn man kann bei einer solchen Steuer großzügige Freibeträge ansetzen.

Dann müssten nur die Reichen zahlen?

Herrmann: Ja. In Österreich erben die obersten zwei Prozent 40 Prozent aller Immobilien. Man könnte zum Beispiel nur diese zwei Prozent zur Kasse bitten.

Wie ungerecht ist das Vermögen in Österreich verteilt?

Herrmann: Das Problem ist, man weiß wenig über die Reichen in Österreich. Da herrscht eine große Geheimnistuerei. Was man weiß, deutet aber darauf hin, dass 0,5 Prozent der Österreicher – also das reichste Zweihundertstel – mehr als 33 Prozent des Geldvermögens besitzen. Das ist eine Hochrechnung der Nationalbank und steht im Sozialbericht 2010. Sollten diese Zahlen stimmen, dann ist Österreich eine absolute Klassengesellschaft, sogar noch viel mehr als Deutschland.

Als Österreicher hat man aber kaum das Gefühl, man lebt in einer Klassengesellschaft.

Herrmann: Klassengesellschaft heißt: Wenige besitzen alle Produktionsmittel, also alle Fabriken. In Österreich ist das eindeutig der Fall. Wenigen Reichen gehören die großen Betriebe, die meisten sind Arbeitnehmer.

Aber man kann doch aufsteigen. Man kann studieren und Karriere machen.

Herrmann: Diese Idee ist in der Mittelschicht weit verbreitet. Die Leute glauben: Ich mache Abitur, ich studiere, dann habe ich einen guten Job und werde reich. Nur so funktioniert das nicht. Das sehen Sie an der Lohnentwicklung: Noch nie war eine Generation von Arbeitnehmern so gut ausgebildet wie heute und trotzdem stagnieren die Reallöhne.

Die Mittelschicht hat also falsche Hoffnungen?

Herrmann: Die Mittelschicht belügt sich selbst. Sie glaubt immer noch an den eigenen Aufstieg. Sie glaubt, sie muss sich nur noch ein bisschen anstrengen, und dann ist sie selber reich. Da kommt ein psychologischer Effekt hinzu. Reichtum ist ja ein schwammiger Begriff. Im dritten deutschen Reichtums- und Armutsbericht wurden Bürger befragt, was für sie Reichtum ist. Da stellte sich heraus: Die Menschen setzen Reichtum immer knapp oberhalb ihres eigenen Einkommens an. Wenn jemand 1500 Euro verdient, dann beginnt Reichtum ab 2000 Euro. Wenn er 3000 Euro verdient, dann ist man ab 4000 Euro reich. Das Interessante ist, bei den Reichen funktioniert das genauso. Wenn man zwei Millionen Euro besitzt, denkt man: Reich sind die, die drei Millionen haben. Das führt zu einer Gesellschaft, in der sich niemand reich fühlt, aber viele glauben, sie werden irgendwann reich. In einer solchen Gesellschaft ist es natürlich schwierig, Reiche zu besteuern.

Wer ist denn wirklich reich? Und wer gehört zur Mittelschicht?

Herrmann: Ich verwende die Definition des deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung: Wer zwischen 70 und 150 Prozent des mittleren Nettoeinkommens verdient, gehört zur Mittelschicht. Das betrifft in Deutschland einen Single, der zwischen 1000 und 2300 Euro netto im Monat verdient, oder eine Familie mit zwei kleinen Kindern, die im Monat ungefähr 2300 bis 4900 Euro netto hat. In Österreich gibt es leider keine so gute Zahlen, aber man kann in etwa sagen: Ein österreichischer Single mit einem Monatseinkommen von 1300 bis 2800 Euro netto gehört zur Mittelschicht.

Und ab 2900 Euro ist man schon reich?

Herrmann: Nein, reich ist man noch nicht, aber man zählt bereits zur Oberschicht. Der eigentliche Reichtum beginnt erst ab dem Doppelten des mittleren Nettoeinkommens.

Im Mittelstand herrscht eine Angst vor dem Abstieg. Zu Recht?

Herrmann: Wieder einmal gibt es für Österreich keine Zahlen, für Deutschland aber schon. Da sieht man eindeutig, dass die Mittelschicht schrumpft und die Unterschicht wächst. Die meisten Leute steigen also ab.

Wie funktioniert dieser Abstieg?

Herrmann: Viele Leute fürchten sich vor der Langzeitarbeitslosigkeit, das ist aber gar nicht das wahre Problem. Die meisten Arbeitslosen finden sehr bald wieder einen Job. Viel problematischer ist, dass die Löhne nicht steigen, dass sie die Inflation nicht ausgleichen. Gemessen an realen Kriterien verdienen die heutigen Neueinsteiger längst nicht so viel wie ihre Eltern. Immer mehr Menschen sind Leiharbeiter, haben befristete Jobs oder einen Gehaltsverlust, wenn sie ihren Arbeitsplatz wechseln.

Einfach gesagt: Die wahren Leistungsträger profitieren immer weniger vom Reichtum?

Herrmann: Ja, zwischen 2003 und 2008 sind die Reallöhne für österreichische Vollbeschäftigte um 3,1 Prozent gestiegen, die Wirtschaft ist aber um knapp 20 Prozent gewachsen. Wenn die Wirtschaft fast um 20 Prozent wächst und die Löhne nur um drei Prozent, dann kann man sich überlegen, wo der Rest geblieben ist.

Dazu passend eine aktuelle Aussendung der Arbeiterkammer: Heuer gingen wieder Rekorddividenden an die Aktionäre.

Herrmann: Genau, der Großteil des Wachstums geht an die Unternehmer, Selbstständige und Kapitaleigentümer, also an die Aktionäre.

Sie sagen, der Aufstieg in die Oberschicht ist Unsinn. Warum denn?

Herrmann: Nur 0,5 Prozent der Bevölkerung besitzen 33 Prozent des Geldvermögens. Da ist es bereits mathematisch höchst unwahrscheinlich, jemals zu diesen 0,5 Prozent zu gehören, da steht es 1 zu 200. Außerdem wird dieses Vermögen überwiegend ererbt. Ob man reich ist oder nicht, hängt im Wesentlichen davon ab, von welchen Eltern man abstammt.

Was kann man dagegen tun, dass unsere Gesellschaft so sehr auseinanderdriftet?

Herrmann: Das kann man nicht verhindern, man kann nur korrigierend eingreifen. Selbst wenn eine Vermögenssteuer, eine Erbschaftssteuer oder ein höherer Spitzensteuersatz käme, würden wir nicht plötzlich in einer egalitären Gesellschaft leben. Es wäre noch immer eine Klassengesellschaft – mit dem einzigen Unterschied, dass es eben ein bisschen gerechter wäre. Auch könnte dann der Staat all die Leistungen finanzieren, die dringend nötig sind, insbesondere die Bildung.

Gefährdet das ständige Gerede von den Leistungsträgern den Sozialstaat?

Herrmann: Na klar. Wie setzt man als Reicher durch, dass die Steuern sinken? Am schnellsten geht es, wenn man der Mittelschicht einredet: Wisst ihr was, dieser Staat, der ist sowieso bloß für die Unterschicht da. Heinz-Christian Strache sagt ausdrücklich in Interviews, der ganze Staat würde nur die Einwanderer alimentieren. Dann denken die Bürger: Stimmt eigentlich, dieser blöde Staat füttert immer nur die Einwanderer durch, den schaffen wir jetzt ab. Wenn der Staat als reine Unterschichtenveranstaltung diffamiert wird, lassen sich alle Steuerkürzungen durchsetzen. Der Bürger freut sich, dass er 50 Euro spart. Und ihm ist es auch egal, wenn der Reiche dann fünf Millionen Euro spart.

Aber der Staat ist doch auch für die Mittelschicht da.

Herrmann: Ja, die Mittelschicht verkennt total, wie wichtig der Staat für sie ist. Das beginnt im öffentlichen Dienst. Wer stellt denn die ganzen Beamten? Die Mittelschicht. Das reicht vom Thema Sicherheit bis hin zur Bildung. Gerade die Mittelschicht profitiert, wenn die Universitäten ausgebaut werden.

Nun werden sogar manche Millionäre laut und fordern höhere Steuern.

Herrmann: Die Millionäre erkennen, dass ihnen die Finanzkrise nur zwei Möglichkeiten lässt: Entweder sie zahlen Steuern oder ihr Vermögen wird vernichtet.

Inwiefern wird ihr Vermögen vernichtet?

Herrmann: Das passiert gerade auf der ganzen Welt. Die Renditen rauschen in den Keller und gleichen die Inflation nicht mehr aus. Auf die Staatsanleihen der USA bekommt man derzeit nur 2,3 Prozent Zinsen, die amerikanische Inflation liegt derzeit aber bei 3,6 Prozent. Das bedeutet einen jährlichen Verlust von 1,3 Prozent. Und trotzdem schaffen die Leute ihr Geld in die USA, weil sie glauben, ihr Geld liege dort sicher. Es ist offensichtlich: Das gesamte Finanzsystem ist instabil. Die einzige Institution, die dieses Finanzsystem retten könnte, ist der Staat. Dafür braucht er aber Einnahmen, also Steuern. Die pfiffigen unter den Investoren haben das erkannt. Sie wissen, dass sie den Staat nicht weiter aushungern können, weil dann das Finanzsystem kollabiert und ihr Vermögen ebenfalls weg ist. Aber ich sehe es schon kommen: Die ÖVP wird das als Letzte merken.

 

Zur Person

Ulrike Herrmann ist Wirtschaftskorrespondentin der Berliner Tageszeitung taz. Die 47-Jährige ist ausgebildete Bankkauffrau und hat Geschichte und Philosophie studiert. Im Vorjahr erschien ihr Buch “Hurra, wir dürfen zahlen“

 

 

 

Dieses Interview ist im Falter (Ausgabe 39/11) erschienen. Credits: Flickr-User Fibanocci Blue / Herby Sachs / WDR

 

 

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  • Das habe ich im Interview auch gefragt, aber in der Endversion ist es aus Platzgründen nicht mehr drinnen. Wenn ich mich recht erinnere, bekommt sie pro Album vier bis sieben Euro. Interessanterweise schwankt das je nach iTunes Store, je nachdem, ob es der österreichische, deutsche, amerikanische ist.

  • Bedenklich wenn ich als überzeugter Anarchist zur Unterstützung eines "Parteisoldaten" antreten muss, aber die Piraten haben sehrwohl auch ein Modell wie Künstler selbst wenn sie alle ihre Werke verschenken überleben können: das BGE!

    Bzgl. "Das kann man auch schwer beweisen, wie eine Welt ohne Downloads wäre. Aber überlegen wir nur, wie es vor dem Internet war: Da haben die Künstler sehr wohl davon leben können."
    Gibt es da auch Statistiken dazu wie sich die Verteilung von Einnahmen zw. Händler, Künstler, Produzent und Plattenfirma im entsprechenden Zeitraum verändert hat?

    • das ist ganz klar, vor dem download musstest Du die CD kaufen oder hast Dir eine billige kopie mit schlechterem sound gemacht. wenn super stars 100 millionen alben verkauft haben, so verkaufen sie heute vielleicht 1 million wenn überhaupt, durch diese verkäufe konnte eine ganze industrie leben inklusive dem künstler, heute eben nicht mehr, da gratis im internet zum download. doch das beste dabei, die neuen konzerne wie google mit youtube, verdienen milliarden an musik. die sind noch schlimmer als jede plattenfirma, denn die teilen gar nichts mit dem künstler. die lächerlichen alternativen, die paar cent, die man pro klick fallweise generieren kann, sind ein hohn, ich habe für 10 000 streams nicht einmal ein abendessen, das ist doch lächerlich. gebt mir ab morgen alle studios und techniker und instrumente umsonst und ich schenke gerne auch meine musik her, alles andere ist schwachsinniges gerede, in welchem supermarkt kannst Du dir irgendetwas umsonst besorgen ? in jedem, indem Du es stiehlst :-)

  • @Kopaczynski: Du produzierst deine Lieder gar nicht zu 100 Prozent selber?
    solche ratschläge finde ich ja überhaupt super - als nächstes kommen dann vorschläge wie: 'du nimmst die wr philharmoniker gar nicht bei dir in der garage auf ??'

    • unterste Schublade, oder der Beweis, dass er trotz der Musiker in der Partei nicht die geringste Ahnung hat. Eigenproduktion ohne seeeehr potenten Sponsor ist qualitativ eingeschränkt und daher im Regelfall keine option, wenn man ein breiteres Publikum erreichen will. Wie dem auch sei, dass was Kopaczynski da von sich gibt, ist ziemlich schwach

  • der grund der politikverdrossenheit ist somit erklärt. es sind immer wieder leute, die sich bemüssigt fühlen in die politik zu gehen, die offenbar von nichts eine ahnung haben, ungebildet bis zum geht nicht mehr und gegen alles wetternd, dann grossartig sich selbst als alternative anbieten ohne zu merken, dass sie noch amateurhafter sind als alle anderen zuvor, glauben aber super professionell zu sein. vielleicht sollte man castings veranstalten, wo dann ein dieter bohlen der politik den kanditaten sagt wie shei..e ihre vorstellung gerade war, damit sie vielleicht endlich verstehen, dass sie nix verstanden haben. doch dann wären sie ja schon so weise wie sokrates. haben sie von dem schon mal gehört ? herr, wie war das ? kopaczynski ?

  • Das Interview bringt die Probleme und Standpunkte ganz gut rüber und zeigt die Schwierigkeit des Themas. Solche Diskussionen hätte es schon viel früher geben müssen, aber einerseits wurden die Piraten stets ignoriert, andererseits arbeiten diese auch ihre Kernthemen (Urheberrecht, Privatsphäre und Patentrecht) schlecht aus.

    Patryk hat ziemlich "schaumgebremst" argumentiert. Ich hätte gerne 2 Fragen gestellt:
    1. Wie kann es sein, dass die Künstlerin so wenig Geld von den Verwertern erhält - wo diese doch trotz Wirschaftskrise und Internet die höchsten Einnahmen aller Zeiten lukriieren (wie auch schon in den letzten Jahren)?
    2. Wie weit soll der gesetzliche Berufsschutz für Künstler denn gehen? Wenn der Bäcker keine Semmeln mehr verkauft, weil der Billa nebenan die Fertigmischung aus China aufheizt und die Leute dort kaufen, wird er sich beim AMS melden müssen. So wie so ziemlich jeder andere Berufstätige. Sind Künstler mehr Wert als andere Menschen? Wie ist das im Einklang zu bringen mit der Tatsache, das intellektuell niedrig stehende Kunstwerke von Ballermann-Musikern Millioneneinnahmen aus gesetzlichen Förderungen(!) bringen, Qualität hingegen nicht bezahlt wird?

    Clara schreibt, dass sie auch einen "normalen Job" hat - normal heißt hier wahrscheinlich freie Dienstnehmerin, also ein prekäres nicht-Dienstverhältnis. Hier stellt sich die Frage: Was passiert am Arbeitsmarkt? Gibt es die Möglichkeit ordentliche Stellen für Musiker zu schaffen? Oder gibt es zu viele Musiker am Markt?

    Der derzeit eingeschlagene Weg der totalen Überwachung jeglicher Kommunikation ist sicher nicht die Lösung.

    • "Sind Künstler mehr wert als andere Menschen" ist wohl eine gänzlich unangebrachte Frage angesichts der Tatsache, dass die Piraten die Künstler bzw. Urheber nicht nur frech bestehlen, sondern sie darüber hinaus auch noch enteignet und entrechtet sehen wollen. Es geht hier überhaupt nich um "Berufsschutz", sondern darum, dass die Piratenparte der politische Arm jener kollektiven Plünderung ist, die parasitär eine Branche erheblich schädigt.

    • @1) gute Frage!
      @2) hinken und so, gell?!
      Der Bäcker wird seine Semmeln auch nicht gratis hergeben wollen, denn dann ist seine Existenzgrundlage dahin. Was dass mit dem Musikerdasein zu tun hat? - Ich habe keine Ahnung, der Vergleich riecht für mich nach reinem Populismus.
      Und Ballermann???? - k.A. was der hier soll

  • Mein Papa hat als Jugendlicher wochenlang gespart um sich eine neue Schallplatte kaufen zu können... Ich hab mein Taschengeld vorwiegend In CDs investiert, weil mir Musik wichtig war; warum muss das plötzlich jedem gratis zur Verfügung stehen? Wem Musik nix Wert ist, der soll Radio hören...

  • Man kann das ja schön zusammenfassen. Es werden Verbindungsdaten, keine Inhalte gespeichert.

    Telefon
    - beide Rufnummern, sowie Datum und Länge der Anrufe

    Internet
    - wann man sich ins Internet ein- und auswählt
    - KEINE aufgerufenen Webseiten, d.h. auch nicht gmx, gmail, etc.

    E-Mail
    - Absender- und Empfänger-Adresse, sowie Zeitstempel, SOFERN die Adresse bei einem österreichischen Provider ist (z.B. @aon.AT, @chello.AT).
    Guter Ausweg: eigene Domain kaufen, z.B. bei einem deutschen Anbieter (wo die Vorratsdatenspeicherung vorerst gekippt wurde). Dann hat man um zwei Euro im Monat Webspace und eine Wunschadresse: xy@wunschname.de/com/net/...

  • nun, ich bin jemand der downloadet - und zwar dann wenn ich mir eine Platte kaufe und kein MP3 Code dabei ist.
    mit der Argumentation die Festplattenabgabe als Solidarabgage wie die Krankenversicherung zu sehen, seh ich allerdings als kontraproduktiv für die Künstler an - schließlich ist die Solidarabgabe der Grund, warum das Gesundheitssystem zu keinen (bzw. sehr geringen) Kosten in Anspruch genommen wird. Deshalb: entweder ein Solidarsystem im Kulturbereich (sehr schwer zu verwirklichen) und ergo auch eine Festplattenabgabe oder man zahlt für den einzelnen download. Beides zusammen ist m.E. sehr schwer argumentierbar.

  • Kein Musiker verdient sein Geld mit dem verkauf von Alben oder Singles sondern sie gehen auf Tour...
    Nur das bringt das dicke Geld herein...
    Diese ganze Diskussion ist fürn Arsch.
    Genauso mit diesem "geistiges Eigentum" quatsch, wenn ich was downloade und es jemandem zeige hab ich noch nie behauptet es sei meins..
    Ein guter kumpel (ebenfalls ein musiker) sagt: "Wenn songs runtergeladen werden ist das die beste Werbung für die Band und bringt höhere Besucherzahlen bei den Gigs..."!
    Wenn nun diese ach so bekannte Tussi es nicht fertig bekommt auf Tour zu gehn, trifft wohl Leute wie mich keinerlei Schuld würde ich behaupten...
    Also zuerst denken dann reden...

    Solong
    Michl

    • Glaubst du, dass jede Band Ihre Songs selbst schreibt? Was ist mit denen, die im Studio die Songs produzieren und nicht auf Tour gehen?

  • Der Forums-Thread ist wieder online - und der Bundesvorstand der PPÖ wird offenbar nervös, wenn eine Landeorganisation endlich politisch arbeiten will und nicht nur im Mumble nächtelang über eine höchst unzureichende Parteistruktur diskutiert.

    • danke für den hinweis, habe vermerkt, dass die diskussion wieder online ist!

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