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Frau Poitras, wie geht es Edward Snowden heute?

Diese Frau ist ganz wesentlich mitverantwortlich, dass wir von der NSA-Überwachung erfahren haben. Nun hat Laura Poitras einen Film über den wichtigsten Informanten unserer Zeit gemacht

In einem Hotelzimmer in Hongkong saßen sie zu dritt und enthüllten eines der bestgehüteten Geheimnisse der US-Regierung: den riesigen Überwachungsapparat der National Security Agency. Der Whistleblower Edward Snowden, der Journalist Glenn Greenwald und die Filmemacherin Laura Poitras erklärten der Welt im Juni 2013, wie sehr sich der Geheimdienst der demokratischen Kontrolle entzogen hat.

Die Amerikanerin Poitras, 52, war nahezu prädestiniert für diesen Fall: Sie hatte in den Jahren zuvor aus dem Irak kritisch berichtet, wurde von der US-Regierung auf eine Watchlist gesetzt und bei der Einreise in die USA immer wieder schikaniert. Sie lernte, wie man die eigenen Daten verschlüsselt und sich nicht von den Behörden einschüchtern lässt. Daraufhin kontaktierte sie ein anonymer Informant, der sich selbst “Citizenfour” nannte. Hinter dem Pseudonym steckte Edward Snowden.

Der Rest ist Geschichte – eine Geschichte, die Poitras nun anschaulich in ihrer Doku “Citizenfour” erzählt. Originalaufnahmen zeigen darin Edward Snowden in den gefährlichen ersten Tagen der NSA-Affäre. Am 1. Jänner läuft der Film in heimischen Kinos an.

Als erstes österreichisches Medium hat der Falter Poitras zu dieser Extremsituation und zu ihrem Werk befragt, das nun für den Oscar als beste Dokumentation nominiert ist.

Falter: Frau Poitras, glauben Sie, unser Telefonat wird gerade abgehört?

Laura Poitras: Ich sitze gerade im Büro meiner Presseagentin und bezweifle, dass dieser Anschluss hier abgehört wird. Ich gehe jedoch davon aus, dass alle elektronischen Geräte, die auf meinen eigenen Namen angemeldet sind, überwacht werden.

Wie genau beobachtet Sie denn die NSA?

Poitras: Für die NSA ist es ein Kinderspiel, zu ermitteln, mit wem man E-Mails austauscht. Sie erstellen sogenannte “Social Graphs”, die zeigen, mit welchen Menschen man in Kontakt ist. Ich vermute, dass sie solche Social Graphs auch für mich und meinen Kollegen Glenn Greenwald erstellt haben – also dass sie wissen wollen, mit wem wir kommunizieren. Das wirkliche Ausmaß ist schwierig abzuschätzen: Ich bin Journalistin, und es wäre wohl ein Skandal, falls einmal aufflöge, dass sich die NSA auch den Inhalt meiner E-Mails ansieht. Da müssen sie schon vorsichtig sein.

Es geht dem Geheimdienst also eher um sogenannte “Verbindungsdaten”, darum, mit wem Sie in Kontakt stehen, und nicht um die konkreten Inhalte Ihrer Nachrichten?

Poitras: Das vermute ich zumindest. Mir hat einmal jemand mit Kontakten zum deutschen Geheimdienst gesagt, dass ich wie ein Weihnachtsbaum leuchten würde, das heißt, dass meine elektronische Kommunikation sehr genau erfasst wird.

Sie haben die NSA-Affäre mit aufgedeckt und leben in Berlin, um fern der US-Behörden zu arbeiten. Können Sie überhaupt noch ein normales Leben führen?

Poitras: Das glaube ich schon. Meine Arbeit hat ja nicht dazu geführt, dass ich jeden Teil meines Lebens verändern musste. Ich muss mehr Vorsichtsmaßnahmen treffen, um meine Quellen zu schützen. Zum Beispiel verschlüsselte ich die Filmaufnahmen von Edward Snowden, und es gab nur wenige, die die Passwörter dafür kannten. Auch würde ich unser rohes Filmmaterial nie in die USA mitnehmen. Aber es stimmt schon: Die pure Tatsache, dass ich heute in Berlin lebe, verursachte natürlich einen Bruch in meinem Leben. Das ging nicht anders: Als Filmemacherin wurde ich auf eine Watchlist gesetzt und immer wieder aufgehalten, wenn ich die US-Grenze überschritt. Da schien es mir zu riskant, diesen Film über Überwachung zu drehen und das Material in den USA zu lagern. Ganz normal ist meine Situation natürlich nicht.

In Ihrem Film erfährt man, wie Snowden Sie kontaktierte. Damals war er ein anonymer Informant und nannte sich selbst “Citizenfour”. Er schrieb, dass er nicht Sie als Journalistin ausgesucht habe, Sie selbst hätten sich ausgesucht. Wie meinte er das?

Als ich das erste E-Mail von Snowden erhielt, war ich ziemlich überrascht. Warum schreibt er ausgerechnet mir?
Poitras: Als ich das erste E-Mail von Snowden erhielt, war ich ziemlich überrascht. Ich bin Filmemacherin, drehe lange Dokumentationen. Normalerweise muss ich die Leute bitten, Zugang zu bekommen. Nur selten wenden sich Informanten von selbst an mich. Also wollte ich wissen: Warum schreibt er ausgerechnet mir? Der Grund war, Snowden wusste, dass ich auf einer Watchliste stand, dass ich sechs Jahre lang jedes Mal, wenn ich die Grenze überschritt, aufgehalten wurde. Ausschlaggebend war also, dass ich die Gefahren der Überwachung selbst gut genug kannte und trotzdem weitergearbeitet hatte. Rückblickend glaube ich auch, dass Snowden mich anschrieb, weil er wusste, dass Glenn Greenwald und ich Kollegen sind. Er hatte ja schon früher probiert, Glenn zu kontaktieren, doch das scheiterte, weil Glenn keine E-Mail-Verschlüsselung installierte.

Sie sind die Person, die alle entscheidenden Charaktere zusammenbrachte. Glenn Greenwald, Edward Snowden und Sie, in einem Hotelzimmer in Hongkong haben Sie drei den Überwachungsapparat der NSA aufgedeckt.

Poitras: Stimmt, ich bin wohl dafür verantwortlich, dass wir alle zusammenkamen. Ich holte Glenn dazu, weil ich bald erkannte, dass mehr als eine Person an diesem Fall arbeiten musste. Diese Geschichte brauchte einen Printjournalisten, der sie als Schreiber aufarbeitete. Ich komme stärker aus dem visuellen Bereich.

Bei anonymen Informanten weiß man anfangs oft nicht, ob sie glaubwürdig sind. Hatten Sie auch bei Snowden Zweifel?

Poitras: Absolut. Meine ersten Fragen lauteten: Woher weiß ich, dass Sie nicht verrückt sind, dass Sie mich nicht in die Irre führen wollen, und überhaupt, warum kontaktieren Sie mich? Ich blieb sehr zurückhaltend, gleichzeitig sagte mir aber mein Bauchgefühl, dass ich extrem behutsam kommunizieren, dass ich noch mehr Sicherheitsmaßnahmen als sonst anwenden muss. Ich fragte meine E-Mails weder von zu Hause noch vom Arbeitsplatz ab, ich hatte einen eigenen Computer, den ich einzig und allein für den Austausch mit diesem Informanten einsetzte. Ich wollte diesen Informanten so gut wie möglich schützen.

Gab es einen Moment, wo Sie ihm dann plötzlich geglaubt haben?

Poitras: Es gab zwei solche Momente, einer war eher ein Gefühl. In einem E-Mail, das auch im Film vorkommt, schrieb er in etwa: “Ich weiß, an welchem Ort die meiste amerikanische Kommunikation abgefangen wird, und kann es beweisen. Ich weiß, dass Vertreter des Staates die Öffentlichkeit angelogen haben, und kann es beweisen.” Das war ein langes E-Mail mit ziemlich kühnen Ansagen, und ich habe mir gedacht: Okay, das könnte arg werden. Der zweite Moment war, als ich erstmals eines der NSA-Dokumente sah. Kurz bevor ich nach Hongkong flog, konnte ich einige Dateien entschlüsseln. Da wusste ich sofort, das ist real.

Wie fühlt es sich an, wenn man als Erster so ein Dokument sieht?

Poitras: Es ist absolut schockierend. Bei den ersten Dokumenten waren die Informationen zu PRISM und zum geheimen Budget der Geheimdienste dabei. Da war ich gleich noch alarmierter, weil mir bewusst wurde: Es geht hier um wirklich, wirklich viel.

Dieses PRISM-Dokument machte vielen Menschen schlagartig bewusst: Oje, wir leben in einer ganz anderen Welt, als wir bis dahin vermutet hatten.

Poitras: Mir ging es genauso. Ein bisschen fühlte ich mich wie in der “Matrix”. Man ist in der einen Realität und dann geht eine Tür auf und dahinter gibt es eine ganz andere Realität. So war das für mich. Und dann gab es diese Erfahrungskurve: Diese Dokumente sind voller Codenamen und ziemlich technisch und es war so, als würde man eine zweite Sprache lernen.

Sie flogen dann mit Glenn Greenwald nach Hongkong, um Ihren Informanten zu treffen. Sie wussten damals noch gar nichts über diese Person. War das nicht seltsam?

Poitras: Absolut seltsam! Wobei ich schon ein paar Informationen hatte. Unter den entschlüsselten Dokumenten war auch ein Brief mit seinem Namen. Ich hatte also die Vermutung, dass der Informant Edward Snowden hieß, aber ich wollte diesen Namen nicht googeln. Ich wusste, wenn ich ihn google, könnte das irgendein Warnsignal bei der NSA auslösen. Ich hielt mich also zurück, um nicht unser Treffen in Hongkong zu gefährden. Als wir uns dann wirklich trafen, haben mich mehrere Sachen überrascht – vor allem, dass er so viel jünger war, als ich ihn mir vorgestellt hatte.

Worüber waren Sie sonst noch überrascht?

Poitras: Das Alter war für mich besonders gewöhnungsbedürftig. Monatelang hatte ich gedacht, ich spreche mit einer viel älteren Person. Auch überraschte uns, wie ruhig Snowden war. In seiner Situation wäre ich extrem nervös gewesen. Er war jedoch unglaublich ruhig. Anfangs waren eher Glenn und ich die Nervösen, aber dann begannen wir ziemlich intensiv zusammenzuarbeiten. Wir wussten, uns bleibt nicht viel Zeit.

Sie filmten Snowden in seinem Hotelzimmer in Hongkong. Es stimmt, dass seine Stimme immer ruhig bleibt, aber sein Gesicht erzählt eine ganz andere Geschichte.

Poitras: Das stimmt, man merkt es auch an seiner Atmung – eine Unruhe. Unter der Oberfläche schwelgt ein Gefühl der Unsicherheit und Angst, das wir alle spürten.

Lief das Ganze für Snowden bisher gut?

Snowden hatte Angst, dass die Welt das gar nicht interessiert. Wir sahen ziemlich schnell, dass dem nicht so war
Poitras: Ja. Snowden hatte Angst, dass die Welt das gar nicht interessiert. Wir sahen ziemlich schnell, dass dem nicht so war. Gewiss weiß er, welche Bedeutung er hatte. Persönlich finde ich es enttäuschend, wie die Regierungen darauf reagiert haben, sowohl die US-amerikanische als auch die anderen. Ich glaube aber, dass seine Enthüllungen vielen Menschen erst bewusst machten, wie gefährlich das Sammeln all dieser Daten ist. Dieses Unbehagen spürt man – vor allem hier in Deutschland. Auch technisch entwickelt sich gerade einiges, das unsere Privatsphäre künftig stärken wird. Snowden hat viele Dinge in Bewegung gesetzt.

Er lebt jetzt mit seiner Freundin in Russland. Wie geht es Snowden heute?

Poitras: Da habe ich nur einen beschränkten Einblick. Snowden arbeitet nach dem “Need to know”-Prinzip. Er erzählt Menschen nur Dinge, die sie wirklich wissen müssen. Sollte ich irgendwann verhört werden, kann ich bei vielen Sachen sagen: Ich habe keine Ahnung. Deswegen weiß ich auch vieles nicht aus seinem Leben. Ich glaube aber, es macht ihn glücklich, dass seine Partnerin Lindsay Mills bei ihm ist. Ich habe ihn besucht, bevor sie zu ihm kam, und auch danach. Mein Eindruck ist, dass es ihm jetzt deutlich besser geht.

Snowden darf die nächsten drei Jahre in Russland bleiben. Was passiert danach?

Poitras: Seine Rechtsberater haben in einigen Ländern um Asyl angesucht, und ich glaube, sie sind auch mit einigen Staaten in Gesprächen. Ich bin in diesen Prozess nicht involviert, aber es würde mich nicht wundern, wenn ein Land hervortritt und ihm politisches Asyl gibt.

Sollte das nicht Europa tun?

Poitras: Oh, auf jeden Fall. Wäre Snowden ein Whistleblower aus China, hätte er längst politisches Asyl. Wieso kriegt er es nicht? Wegen des politischen Drucks der USA. Auch die deutsche Regierung ist sehr zurückhaltend. Dabei glaube ich wirklich, dass sich Europa hier hervortun sollte.

Besteht die Gefahr, dass nun zwar alle von den Geheimdienstaktivitäten wissen, es vielen Menschen aber zunehmend egal ist, sie sich an diese Überwachung gewöhnen?

Poitras: Edward Snowden hat enorme Risiken auf sich genommen, um diese Information offenzulegen. Es ist die Aufgabe von uns als Öffentlichkeit, etwas zu tun. Die Geschichte wird zeigen, wie wir mit diesem Wissen umgehen, das ist ähnlich wie mit dem Klimawandel. Wir haben von einer Gefahr für uns alle erfahren. Die Frage ist nun, wie wir darauf reagieren. Die gute Nachricht dabei ist, dass wir gar nicht auf die Regierungen warten müssen, jeder Einzelne kann zum Wandel beitragen, indem er Verschlüsselungsmethoden nutzt. Nehmen Sie nur den Sony-Hack, wo kürzlich höchst sensible Daten gestohlen wurden. Die große Frage dabei lautet: Warum war diese Information nicht von vornherein verschlüsselt? Medizinische Akten, Sozialversicherungsnummern, wären diese Informationen verschlüsselt gespeichert gewesen, hätten die Hacker nichts damit anfangen können. Technische Lösungen existieren längst.

Wie sollte sich jeder technisch schützen?

Poitras: Es gibt simple Tools wie den TOR-Browser, mit dem man anonym das Internet nutzen kann. TOR ist gratis und funktioniert wie jeder andere Webbrowser. Wenn Sie mit Ihrem Handy Textnachrichten verschicken wollen, können Sie zum Beispiel TextSecure nutzen, das Programm ist gratis und auch verschlüsselt.

Dabei gibt es aber Hindernisse: TextSecure ist nur für Android-Handys erhältlich, der TOR-Browser ist wiederum ziemlich langsam, wenn man damit herumsurft.

Poitras: Ich mache es mit TOR oft so: Ich habe zwei Browser geöffnet, TOR und einen ganz normalen Browser. Wenn ich etwas unbeobachtet recherchieren möchte, verwende ich TOR. Wenn ich mehr Geschwindigkeit will, etwa für ein Onlinevideo, dann nutze ich den anderen Browser. Das ist gar nicht so schwer: Wir haben dauernd verschiedenste Applikationen am Computer laufen, jetzt läuft halt eine mehr, wenn ich meine Privatsphäre schützen will.

Snowden war anfangs ziemlich überrascht, wie viele Journalisten keine E-Mail-Verschlüsselung nutzen. Sind wir Journalisten technisch zu naiv?

Poitras: Definitiv. Jeder Journalist sollte lernen, wie man sich technisch absichert. Es ist aber nicht rein die Schuld der Journalisten. Viele Medien bieten ihren Mitarbeitern das gar nicht an. Die US-Regierung ist derzeit immens daran interessiert, Whistleblower aufzudecken. Journalisten müssen wissen, womit sie ihre Informanten in Gefahr bringen. Wenn Sie eine anonyme Quelle treffen, sollten Sie das Handy zu Hause lassen oder die Batterie vorher rausnehmen. Das sollte das Standardprozedere sein, aber für viele Medien ist das alles neu.

Viele Journalisten werden fragen, ob dieser Aufwand echt nötig ist. Nicht jeder hat so einen wichtigen Informanten wie Snowden.

Es geht da auch um Solidarität: Je mehr Menschen Verschlüsselungstools nutzen, desto weniger fallen diejenigen auf, die diese Tools dringend benötigen
Poitras: Ich hatte früher auch keinen Kontakt zu Edward Snowden. Hätte ich damals nicht gewusst, wie man Nachrichten verschlüsselt, wäre er zu jemand anderem gegangen. Zweitens geht es da auch um Solidarität: Sie mögen vielleicht nicht mit anonymen Informanten arbeiten, aber vielleicht sitzt in Ihrer Redaktion zwei Tische entfernt ein Kollege, der das sehr wohl tut. Je mehr Menschen Verschlüsselungstools nutzen, desto weniger fallen diejenigen auf, die diese Tools dringend benötigen.

Sie selbst verwenden schon länger Verschlüsselungstools, weil Sie immer wieder bei der Einreise in die USA aufgehalten und durchsucht wurden. Wieso stehen Sie überhaupt auf einer Watchlist?

Poitras: Ich habe keine Ahnung. Das ist das Furchteinflößende an diesem Watchlist-System, die rechtstaatlichen Prinzipien sind außer Kraft gesetzt. Man findet nicht heraus, warum man auf einer Watchlist landete, man kann nicht dagegen vorgehen. Das fühlt sich ziemlich kafkaesk an, wenn man jedes Mal beim Reisen aufgehalten und befragt wird. Und es hat natürlich meine Arbeit zunehmend erschwert, als ich noch in den USA lebte, weil die Grenzbehörden auch meine Notizbücher kopierten, mir meinen Computer zwischenzeitlich wegnahmen.

Sie wurden einmal sogar in Österreich von Grenzschutzbeamten aufgehalten.

Poitras: Stimmt, aber um korrekt zu sein: Ich wurde immer auf das Ansuchen der US-Regierung hin aufgehalten. Das passierte in einigen Städten, in Wien, in Amsterdam, in London.

Das Faszinierende daran ist, dass Sie ausgerechnet aufgrund dieser Erfahrungen von Edward Snowden kontaktiert wurden.

Poitras: Ja, er hatte noch nie Kontakt mit Journalisten gehabt und suchte Menschen, die nicht so leicht von der Regierung einzuschüchtern sind; die von diesen Dokumenten berichten, komme, was wolle. Er wusste, dass ich Filme über den Irak-Krieg und Guantánamo gemacht hatte, dass Glenn ein ausgesprochener Kritiker der USA nach 9/11 ist. Es ist ironisch: Die Tatsache, dass ich auf einer Watchlist landete, war die beste Vorbereitung für dieses Thema.

Wie ist Ihre Beziehung zu Snowden heute, sehen Sie ihn rein als Informanten oder auch als Freund?

Poitras: Was wir erlebt haben, führt natürlich zu einer besonderen Beziehung, so eine Extremsituation schweißt zusammen – so sehe ich übrigens auch Glenn. Es ist aber schon eine Beziehung zwischen einer Journalistin und einer Quelle. Für mich ist Snowden ein Informant. Wenn ich an einer Geschichte arbeite, kontaktiere ich ihn, wir tauschen aber keine privaten Details aus.

Ihr Film startet nun in Österreich. Wenn Sie sich eine Erkenntnis wünschen könnten, die Menschen daraus mit nach Hause nehmen, welche wäre das?

Poitras: Gute Frage. Ich sehe meinen Film als eine Erzählung über Menschen, die aufstehen, wenn sie etwas sehen, das falsch läuft, und die persönliche Risiken eingehen. So jemand ist Edward Snowden oder auch der Whistleblower William Binney, der früher für die NSA arbeitete und im Film vorkommt. In speziellen Momenten in der Geschichte braucht es Menschen, die Stellung beziehen. Ich hoffe, dass der Film vermittelt, wie wichtig das ist.

 

Zur Person:

Laura Poitras, geb. 1962 in Boston, studierte am San Francisco Art Institute und zog nach New York. Als 2003 US-Truppen in den Irak einmarschierten, war dies ein entscheidender Moment in ihrer Filmkarriere. Die Regisseurin reiste 2004 in den Irak.

Ihre oscarnominierte Doku “My Country, My Country”(2006) zeigt die Besatzungszeit, das Nachfolgewerk “The Oath”(2010) handelt von zwei Männern, die in den Krieg gegen den Terror verwickelt werden. Die Filme sind Teil einer Trilogie, deren Abschluss nun “Citizenfour” ist. Zwischen 2006 und 2012 wurde Poitras Dutzende Male von US-Grenzbehörden aufgehalten und befragt. Später stellte sich heraus, sie steht auf einer Watchlist der US-Regierung. Um von den US-Behörden ungestört arbeiten zu können, lebt sie mittlerweile in Berlin.

 

Dieses Interview erschien im Falter (Ausgabe 52/14). Die verwendeten Fotos stammen aus der Citizenfour-Pressemappe und wurden zu einer Collage verarbeitet mittels Photovisi.

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  • Danke für den tollen Artikel!

    Hab nur eine kleine Anmerkungen zu Punkt 2:
    "Man hätte das laut Fussi eher als Frage einbringen können, zum Beispiel. ob es fair sei, dass nur große Söhne in der Bundeshymne vorkommen. "

    Diese Diskussion hatten wir afaik bereits. Sie mündete in der Änderung des Textes der Hymne, wirksam ab 1.1.2012.

  • Shitstorms werden in logischer Folge befördert wenn nicht ausgelöst dadurch, dass es auf facebook keinen Dislike-Button gibt. Wenn einem etwas nicht passt, muss man was schreiben. Und diese Mühe machen sich eher jene, die extrem dagegen sind - mit entsprechender Wortwahl. Jene, die dafür sind, klicken auf Like, und das war's.

    Andere fühlen sich durch die schiere Sichtbarkeit dieser shitstormesken Kommentare bestärkt und lassen ihren Frust (der gern auch aus der allgemeinen Lebenssituation erwächst) ebenfalls los. Das schaukelt sich dann weiter hoch (bzw. "hinunter"). Der Teufel sch...t halt immer auf den größten Haufen.

    Zudem haben wir im vorliegenden Fall nicht nur das Thema Gleichberechtigung sondern auch das prinzipielle Match Politiker vs. (populärer) Heimatmusiker. Heinisch-Hosek hätte wahrscheinlich irgendwas gegen Gabalier posten können. Hätte sie auch angeeckt und Widerspruch hervorgerufen.

    Wäre auch interessant, wie die Struktur der Negativ-Poster aussieht. Wieviele Männer, Einkommenslevel, Geschiedene, Alter etc. Und ob diese Struktur repräsentativ für Österreich ist (oder auch jenen, die bei einer Volksabstimmung für die alte Hymne stimmen würden). 14.000 oder mittlerweile mehr sind für eine eingehendere statistisch Betrachtung schon nicht wenig.

    Andererseits: 6 Millionen der Internetbevölkerung haben nicht geshitstormt (nur davon gelesen in der großen medialen Berichterstattung).

    • Interessant, dass Sie auf den Dislike-Button zu sprechen kommen. Ich habe ja zum "Gefällt mir nicht"-Knopf, den sich viele wünschen, eine andere Meinung: Facebook lässt den bewusst weg, weil er den Trollen nützen würden, die nur Zwietracht säen wollen. Die würden es dann als Auszeichnung sehen, möglichst viele Dislikes zu ernten und selbst permanent Dislikes zu verteilen. Aber wie Sie richtig sagen, eines vergisst man oft bei solchen Debatten: Die schweigende Mehrheit hat online nicht geschimpft und sich nicht am Shitstorm beteiligt. Nur das ist leider dann oft (auch für die Betroffenen) dann nicht sichtbar.

      • thx, ich freue mich über Ihre Replik. Ja, das kann prinzipiell in beide Richtungen gehen. Auf einer ganz grundsätzlichen Ebene könnte man mit der Frage spielen, ob "der Mensch" (heutzutage, in Social Media) eher tätig wird, wenn - all other things being equal - er zur Startaussage pro eingestellt ist oder contra (pathetischer ausgedrückt sie aufbauen oder zerstören, verteidigen oder angreifen will). Sicher hängt es auch davon ab, wie die Startaussage gepolt ist - um bei dem manichäischen Weltbild zu bleiben ;) ...ich weiß... sehr sehr pauschal und abstrakt... ;)

        Das genaue, konkrete Gegenexperiment und damit den Vergleich, wie es ausgesehen hätte, wenn Gabalier Heinisch-Hosek in derselben Tonart und Stärke und zuerst angegriffen hätte, ist leider nicht möglich. Hätte es dann die bösen Kommentare eher zugunsten der neuen Hymne gegeben bzw. gegen den Aggressor Gabalier?

        Mit einem Dislike-Button gäbe es Waffengleichheit zwischen den beiden Typen. Dann hätten auch die negativ Eingestellten die Convenience-Option des Button Drückens (und manche von ihnen würden sich den bösartigen Kommentar vielleicht sparen).

        Ich meine, man sollte auch noch deutlicher zwischen dem klassischen Troll und Shitstorm-Teilnehmern unterscheiden, wenn man über Manieren im Internet spricht. Klassische Trolle sind lieber unbekannt - in meiner von Freunden und Gutgesinnten bevölkerten Timeline gibt es kein Trollen (bzw. zeigt mir facebook keins). Shitstorm-kompatible Bemerkungen seh' ich von bekannten Personen schon.

  • Danke für diesen Beitrag! Da ich mir vorgenommen habe, eine Recherche zum Thema Sexismus und Internet zu machen, würde mich interessieren, woher die Information kommt, dass es nur eine kleine, aber umso lautere Minderheit ist, die antifeministische Postings schreibt. Wie findet man so etwas überhaupt heraus und wie kann man so etwas quantifizieren? Gibt es dazu Umfragen? Und nebenbei bemerkt denke ich nicht, dass wir ein Problem mit der Wut an sich haben, sondern mit einer ganz bestimmten Wut. Und zwar ein Zorn, der sich als hasserfülltes Ressentiment und gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit Luft verschafft. Man kann angesichts der Verhältnisse in unserer gegenwärtigen Gesellschaft schnell einmal wütend werden, aber das heisst nicht zwangsläufig, dass man seine Mitmenschen virtuell anpöbeln und anspucken muss, wie das die Wutbürger mit ihren Shitstorms tun. Ist aber nur ein kleines Detail, ansonsten finde ich den Artikel recht gut.

  • Man ist geneigt zu sagen, das Internet verdirbt den Charakter, Aber das stimmt nicht.
    In den sozialen Medien wird so "geredet, wie man seit jeher im Wirtshaus redet. Das haben aber bestenfalls ein paar Hanseln vernommen und es war wurscht, was einige Deppen von sich gegeben haben.
    Durch die sozialen Medien erfährt man viel über die Seele eines Volkes. Was früher nur vermutet werden konnte, kommt nun tatsächlich zum Vorschein.

    • Ich glaube auch nicht, dass das Internet den Charakter verdirbt - das wäre eine zu einfache Erklärung. Viel mehr würde ich vermuten, dass wir alle schönere und wenigere schöne Seiten haben, jedoch leider im Netz vielfach letztere sichtbar werden. Und umso mehr glaube ich, dass wir online Tools und Umgangsformen finden müssen, damit wir uns als Gesellschaft nicht ständig so anstänkern. Ein öffentliches Forum ist eben kein Wirtshaus und diejenige, über die hergefahren wird, kriegen diese Beleidigungen durchaus mit und nehmen sie (auch wenn das manche nicht zugeben würden) sehr wohl zu Herzen.

  • Ich finde den Artikel sehr interessant und gut, sehe jedoch einige Dinge etwas anders.
    1) Sprache: Der Sprachgebrauch ist heute leider sehr gewalttätig und vulgär. Daher ist es kein Wunder, wenn die Leute auch im Internet entsprechend schlimme Dinge schreiben. Es scheint unter vor allem jüngeren Generation üblich zu sein sich gegenseitig zu beschimpfen obwohl es keiner wirklich ernst meint. Wenn ich in meiner Hauptschulzeit von einem Mitschüler während einem streit gehört hätte: "Ich bring dich um, du miese Sau" hätte ich ernsthaft um mein Leben gefürchtet. Soweit ich es mit bekomme ist dies heute eher eine mächtig Drohgebärde, welche aber aufgrund der Häufigkeit mit der sie eingesetzt wird nicht mehr so ernsthaft wirkt. Dies ist wahrscheinlich ein extremes Beispiel und solche Aussagen sollten niemals auf die leichte Schulter genommen werden, aber ich hoffe dass mein Anliegen damit klar ausgedrückt wurde.
    2) Überkorrektheit: Durch die "Political Correctness" sind viele Leute über sensibilisiert und sehen hinter jeder noch so harmlos gemeinten Aussage gleich das Schlimmste. Bei einem Gespräch von Person zu Person kann man anhand der Tonlage, Gestik und Mimik besser einschätzen wie etwas gemeint ist. Im Internet geht dies nicht und ich denke, dass viele eigentlich harmlosere Aussagen oder Meinungen gern negativer interpretiert werden als sie sind. Wenn man zum Beispiel schreibt, dass die Frau Minister eine eingefleischte Femme ist und sich lieber um wichtigeres Kümmern soll wird man sofort als Frauenfeindlich und "schlecht" angesehen. Es kann aber auch einfach gemeint worden sein dass die Frau Minister stark für Frauenrechte einsteht aber meine persönliche Meinung ist, dass sie sich mehr um die anderen und wichtigeren Dinge in ihrem Aufgabengebiet als Ministerien widmen soll (z.B. Unterrichtsreform und Familienbeihilfe). Der Mensch fühlt sich leicht angegriffen und der, meines Erachtens, "Wahn" der politischen Korrektheit hat dieses Gefühl verstärkt
    3) Shitstorm: Ich habe die Kommentare auf Facebook zu diesem Thema gestern Vormittag gelesen. Ich möchte nicht leugnen, dass leider einige Kommentare nichts als Beschimpfung waren, jedoch konnte ich von einem Shitstorm nichts erkennen. Die meisten Kommentare waren einfach Meinungsäußerungen, dass man die alte Hymne wieder haben will. Man macht es sich leider viel zu einfach. Sobald ein Haufen Leute per Internet mit einer gegenteiligen Meinung reagiert ist es gleich ein Shitstorm. Das äußern einer anderen Meinung als der gewünschten hat nichts mit Shitstorm zu tun.
    4)Toleranz: Solange man sachlich bleibt und den anderen nicht beschimpft muss eine jede, nicht vom Gesetz verbotene, Meinung toleriert werden. Meist sind es jedoch die Leute Zurückhaltung und Toleranz verlangen, welche sich am lautesten aufregen. Auch in diesem Artikel wurde mit wenig Toleranz auf nicht genehme Aussagen reagiert. So sind laut Artikel alle Leute, welch der Meinung sind, dass die Aktionen von Feministinen bereits zu weit gehen Antifemen und Frauenfeinde, die nur lautstark schreien und Unruhe stiften können. (Da sieht man wie leicht das geschriebene Wort negativ interpretiert werden kann) Ich selbst bin jedoch auch der Meinung, dass man teilweise bereits zu Weit gegangen ist. Ich bin deswegen jedoch noch lange kein Frauenfein und bedroht oder beschimpft habe ich wegen diesem Thema auch noch keinen Menschen.

    Abschließend möchte ich einfach sicherheitshalber festhalten, dass ich nicht das Verhalten von den "Schwarzen Schafen", welche Drohen, Schimpfen und Demütigen rechtfertigen will. Mein Ziel ist es auf zu zeigen, dass wenn einmal die Emotionen hoch wogen, sehr vieles nur negativ gesehen wird und vieles schlimmer erscheint und dargestellt wird als es in Wahrheit ist.

    Das Problem liegt nicht an der Anonymität. Das Problem liegt auch nicht an der Wut. Menschen dürfen wütend sein und sollen dies auch, auf gesittete Weise, zum Ausdruck bringen dürfen. Das Problem ist, dass wir den Leuten nicht mehr bei bringen, dass man nicht immer recht haben muss und dass es nicht immer nur richtig oder falsch gibt. Solange die Gesellschaft nur die Extreme Richtig und Falsch kennt und alles was nicht "Richtig" ist automatisch als falsch ansieht, solange werden wir nicht sinnhaft diskutieren und reden können. Solange wird am Ende jeder zu Schreien und schimpfen zurück greifen weil keiner nachgeben kann. Denn wer nachgibt ist aus der heutigen Sicht der Gesellschaft, so habe ich dien Eindruck, Schwach, Unfähig und Wertlos.

    • Wie Sie richtig sagen, sind wir uns vielleicht in einigen Details nicht ganz einig, ich glaube aber auch, dass wir online eine Kultur des "Let's agree to disagree" lernen müssen, bei der man anderer Meinung ist, diese Meinung aber so ausdrückt, dass sie den anderen nicht verletzt oder einschüchtert. Was den Hinweis auf Mimik und Gestik betrifft, haben Sie absolut Recht. Über die Bedeutung der nonverbalen Signale - und wie schwierig es ist, wenn diese nicht sichtbar sind - habe ich ausführlich in meinem Buch geschrieben: https://www.brodnig.org/buch-der-unsichtbare-mensch/ Danke für Ihren Beitrag!

  • Heinisch-Hosek macht zwar viel falsch, aber das hat sie goldrichtig gemacht. Und nein, sie braucht keine besseren Social Media Berater, die ihr in Weicheier-Manier politisch verträgliche, empathische Meinungslosigkeit verordnen. Es passt schon, dass eine Ministerin auch mal jenseits aller Wahlspekulationen eine echte Meinung vertritt und keine zusammengestoppelten, konturlosen Wischiwaschi-Plattitüden liefert (dann sagt sie besser gar nichts).
    Und wie der Shitstorm zeigt, ist Schulmeisterlichkeit bei diesem Thema beinahe unvermeidbar (nicht nur gegenüber Herrn Gabalier) wenn man sich im Lager der völlig entarteten, geschmacklosen Gleichbehandlungsgegner nicht wohl fühlt.
    Was hier zu Tage tritt, ist der wahre kulturelle Boden Österreichs, eine seit Jahrhunderten gepflegte Kultur des Neides, der gegenseitigen Verachtung und des Mießmachens - der Charakter der österreichischen Volksseele. Auf diesem Boden gedeihten von Metternich über Hitler bis hin zur heutigen FPÖ diverse Ideologien der Menschenverachtung und es ist kein Zufall, dass gerade in Österreich mit Life-Ball, Frau Wurst u.a. eine vor allem international einzigartige Gegenbewegung entstanden ist - provoziert durch massive Unterdrückung eines allgemeinen Gleichbehandlungsprinzips.
    Ich bin der Frau Ministerin dankbar, denn es hat zu Tage gefördert, wie dieses Volk wirklich tickt. Es kommt zwar nicht überraschend, denn wer die Online-Leserkommentare in diversen Zeitungen hin und wieder überfliegt, findet in diesem Shitstorm leider nichts Außergewöhnliches.
    Ich behaupte nicht, wir wären alle (latent) so. Vielmehr müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass Österreich keine Kulturnation ist - es sind 2 Kulturnationen, von denen die eine ideologisch in der Vergangenheit lebt und die andere feiert sich als liberal, hat aber nicht den politischen Willen diese Gesinnung mehrheitsfähig zu machen, sondern schielt auf Wählerstimmen und versucht nicht anzuecken.

    • Es gibt hier sogar noch mindestens eine dritte Kulturnation: zu ihr gehören jene, die mehr im im bescheidenen Alltag und im Untergrund und jenseits der medialen Aufmerksamkeit an einer besseren Welt und für eine bessere Welt arbeiten. Das sind aber gleichzeitig auch jene, die dann von den anderen beiden Kulturnationen als "Gutmenschen", "linkslinke Chaoten" oder "Ökoemanzen" angegriffen werden.

      • Danke, kannte ich schon.
        Ich halte den "Heimat-Aspekt" aber für unbedeutend. Ob da Töchter stehen, kratzt aus Sicht des Heimat-Empfindens vermutlich niemanden.
        Es ist auch lustig, wie sehr man hier augenscheinlich fassungslos nach Erklärungen und Motive sucht, wo es im Grunde doch sehr banal ist (was viele Journalisten berufsbedingt wohl nicht so auf sich beruhen lassen wollen).
        MMn. kommt an erster Stelle, dass HH vor allem in der Vergangenheit keine wirklich elegante Performance hingelegt hat und bei vielen mit ihrer Art (die überhaupt nicht professionell wirkt) sauer aufgestoßen ist - ganz besonders bei jenen, die generell politische Aggression gegen vermeintlich linke PolitikerInnen entwickelt haben.
        Bildungspolitik und Frauenpolitik sind allerdings keine Themen, an denen sich die dumpfe Wut entladen könnte, weil man dazu ja auch ein wenig Fachwissen bräuchte, aber bei der Hymne fühlt sich auch der Dümmste kompetent genug, seinen Schleim los zu werden.

  • Liebe Frau Brodnig,

    ich würde mich über ein Gespräch freuen, inhaltlich ob und inwieweit Sie sich eine Teilnahme (Kurzreferat) an einem Workshop des 16. Österreichischen Journalistinnenkongresses vorstellen könnten!
    Oder auch Ihr Buch präsentieren!
    Wir arbeiten hier thematisch mit Daniela Kraus und Meral Akin-Hecke zusammen!

    Ich freue mich auf Ihre Antwort,
    herzlichst
    Monika Posch

    • Liebe Frau Posch,

      habe Ihnen gerade ein E-Mail geschrieben. Freue mich über die Anfrage und bin gerne für ein Gespräch erreichbar!

      Besten Gruß,
      Ingrid Brodnig

  • Michel Reimon hat sich einmal in einem Blogpost in die Richtung geäußert, daß alle Menschen, die in Politik gehen, sich der ungenierten Öffentlichkeit und ungefilterten Meinungsäußerung bewußt sein müssen und es in der Regel auch sind. Wenn wir zudem berücksichtigen, wie die Parlamentarier und Politiker untereinander Umgehen (der Deutsche Roger WIllemsen hat ein analytisches Protokoll des Berliner Bundestags kürzlich vorgelegt), dann sehe ich die Gefahr, daß Frau Heinisch-Hosek künftig schweigsamer ist, eher nicht gegeben.

    Ich könnte jetzt zynisch sagen, daß in Europa es schon zu lange keinen ordentlichen Schießkrieg mehr gegeben hat, in dem die Menschen ihr Mütchen hätten kühlen und ihre überschüssige negative Energie hätten ableiten können, Leider zeigt die Erfahrung, daß Aggression ein nichtversiegender Quell menschlichen Handelns ist.

    Bedenklich finde ich vor allem aber, daß diese Unverhältnismäßigkeit der Reaktionen im digitalen Raum dazu führt, daß mehr über die Unverhältnismäßigkeit der Reaktionen im digitalen Raum debattiert wird, als über die Sache selbst oder wenigstens die Ursache dieser regelmäßig wiederkehrenden Ausbrüche.

    Umberto Eco hat einmal, ich glaube: im "Foucault'schen Pendel", dazu geraten, nie mit Idioten zu diskutierten, denn es bestehe die Gefahr, "die Leute könnten den Unterschied nicht feststellen". Und ich halte weder die Haltung des Barden gegenüber der neuen Bundeshyme für sonderlich professionell, noch die Reaktion der Grünen Frauen oder eben der Bildungsministerin. Da treffen lauter Trotzköpfchen aufeinander.

    Das Problem jeder österreichischen Bundesregierung war und ist, daß sie abgesehen vom vier- und fünmfjährigen Urnengang sich eher wenig für die Meinungen und Haltungen derer interessieren, die sie eigentlich repräsentieren. Die Gleichstellungspolitik in ihrer Gesamtheit empfinden - zu Recht oder Unrecht - viele Menschen als "von oben nach unten" diktiert. Es fehlt an Rückversicherung und Einbindung der Bevölkerung, was es dann schreienden Postern und schreienden Popoulisten leicht macht, sich als "Volkes Stimme" zu geben.

    • Ich vermute, gemeint ist dieser Beitrag von Michel Reimon: http://www.reimon.net/2014/01/25/die-krankung/ Den fand ich auch sehr spannend, wobei ich ihn etwas anders interpretierte: Nämlich dass man als Politiker natürlich eine dicke Haut braucht, aber dass es einen schon nachdenklich stimmen kann, wie dick diese Haut mitunter sein muss.

      • Ja, stimmt, auch die - doppelte - Interpretation. Reimons Beitrag verstehe ich auch als Warnung und damit auch als Diskurskritik.

        Wir brauchen natürlich auch eine Debatte über die Debattenunkultur, wie Roger Willemsen in seinem Buch aber zeigt (oder zu zeigen sich anschickt), ist diese auch Produkt fehlender demokratischer und partizipativer Diskurse, die tatsächlich etwas bewirken; Wenn eine Gesetzesvorlage ins Parlament kommt, ist schon so gut wie alles ausgehandelt und entschieden, eine echte Aussprache, die etwas verändern könnte, findet nicht statt.

        Ohne jetzt die "Strukturkarte" ziehen zu wollen, sind diese Angriffe ad personam und Schreiattacken in Großbuchstaben auch von der erstarrten repräsentativen Demokratie mitverurdacht.

  • Ich finde den Artikel sehr gut.
    Ein eventueller Antifeminismus wurde aber provoziert.
    Auch ich hoffe, dass BM Heinisch-Hosek weiterhin die ihr wichtigen Themen vermittelt.
    (Frei nach dem Motto: "Wenn ich sonst keine Sorgen habe ...)

    Entlarvung ist manchmal wichtig.

    • Vielen Dank! Zur Entlarvung fällt mir jedoch ein - ganz anderes - englisches Sprichwort ein: Ignorance is bliss. Manchmal geht's einem vielleicht sogar besser, wenn manche Dinge ohne Kenntnisnahme an einem vorüberziehen.

  • Yep, auch hier ist ein Beitrag zu finden.Ein kleiner privater neuer Blog
    pipabloggt.wordpress.com

    Im Übrigen: Grenzgenial, Dein Beitrag !

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